Дата : 17.02.2006 23:08 Тема : Нужен ли институт брака в 21 веке? Передача : Доброй охоты! быв. Территория Амалии  Ведущие : Амалия& Амалия  Гости : Александр Журбин, Жанна Шопина, Константин Щербинин

АМАЛИЯ: Вы на "Территории Амалии" в эфире "Эхо Москвы". Итак, наш эфирный пейджер по-прежнему 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". На какой же вопрос нужно отвечать или задавать вопросы сегодня? Это "Есть ли необходимость вступать в брак?" И по какой причине Вы к этому стремитесь или наоборот являетесь противником супружества? Опять же можете писать о том…, о самых коротких или о самых длинных браках, которые Вы знаете. Ну, победитель может участвовать в следующем эфире или получить в подарок какую-нибудь книжку. Итак, если Вы женились 31 декабря, а развелись 1 января, т.е. смогли таки это сделать, то сообщайте об этом на наш пейджер 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". Итак, небольшой экскурс в историю. Для чего вообще нужен был брак? Это вероятно для того, чтоб продолжать сохранять потомство, потому что кто-то должен был идти и убивать мамонта, а кто-то должен был оставаться с детенышами в пещере, иначе их кто-то мог съесть.

КОНСТАНТИН ЩЕРБИНИН: А есть историческая справка? Приготовлена?

АМАЛИЯ: Да, вот это историческая справка, я и говорю. Вот для того, чтобы сохранять потомство, люди объединялись в некие группы. Вот в племенах брак был такой общий брак существовал. Хотя все равно, скажем вот у обезьян есть какая-то иерархия, кто больше женат на соплеменницах, кто меньше женат на соплеменницах, вот меньше позволяется женится. Так же как у льва, допустим, много львиц, но его тоже могут…

ЖАННА ШОПИНА: Это у львиц один лев.

АМАЛИЯ: Да, или у львиц один лев. Ну, т.е. конфигураций семьи очень много. Т.е. все в природе стремилось к воссоединению для сохранения потомства. Но сейчас-то наступили замечательные времена, когда вовсе не обязательно с кем-то объединяться. Тогда для чего же вступать в эту душную, тесную, постылую, загоняющую в рамки, отнимающую время, силы и энергию, ячейку общества. Вот об этом мы и будем говорить.

АЛЕКСАНДР ЖУРБИН: Амалия, можно я попробую начать?

АМАЛИЯ: Да, Александр Журбин говорит. Вы вообще женаты?

А. ЖУРБИН: Я вообще женат. Вообще, добрый вечер.

АМАЛИЯ: Приятно это слышать. Добрый вечер.

А. ЖУРБИН: Здравствуйте, да. Я хочу сказать, вот начать с такой попытки, ну, постулата. Черчилль сказал, правда, совсем про другое, он сказал, что демократия – вещь ужасная, но все остальные еще хуже. Так вот про брак можно сказать абсолютно то же самое. Что брак, на самом деле не очень хорошая, не очень комфортная…

К. ЩЕРБИНИН: Ужасная. Говорите, как сказал Черчилль, - ужасная.

А. ЖУРБИН: Но все остальное еще хуже. Вот в этом как бы ключ ко всему. Ничего другого человечество не придумало. Придумывали всякие конфигурации, это правильно.

АМАЛИЯ: Но оно же изменялось, это человечество.

А. ЖУРБИН: Человечество менялось, безусловно, и конфигурации брака менялись. И действительно была и полигамия, и матриархат, и патриархат, и слонопотамы – это все было.

АМАЛИЯ: Так все и остается. А слонопотамы это…

А. ЖУРБИН: А тем не менее…

АМАЛИЯ: Я слонопотамия в браке.

К. ЩЕРБИНИН: Когда вообще, когда впервые стали регистрировать браки?

АМАЛИЯ: Кстати, вот именно этот вопрос я тоже хотела задать радиослушателям. Кто знает, вот когда вообще самый первых брак был исторически зафиксирован? Историки, откликнетесь.

А. ЖУРБИН: На самом деле не важно. Во всяком случае, нам известно, что жены существовали у вавилонян и у шумеров были жены и мужья. Другое дело, что они были опять же в странных конфигурациях. Было, скажем там, много жен у кого-то, а у некоторых девушек было очень много мужей.

К. ЩЕРБИНИН: Очень хорошая конфигурация.

А. ЖУРБИН: А как насчет у девушек много мужей? Нравится такая конфигурация? Всякое бывало. Но дело в том, что то, что сейчас человечество достигло все-таки наиболее такая распространенная все-таки форма брака, скажем, это когда…

К. ЩЕРБИНИН: Это уже отжившие формы.

А. ЖУРБИН: Когда у одной женщины есть один муж, и у одного мужа есть соответственно одна жена. И они, так или иначе, плодят детей и стараются прожить вместе как можно дольше. Ну, иногда это не получается.

АМАЛИЯ: Или разводятся.

А. ЖУРБИН: Или разводятся.

АМАЛИЯ: Вот, вот, так.

А. ЖУРБИН: Я, например, как опытный в этом смысле тоже. У меня тоже был первый брак. Он был неудачным, он был очень коротким и, так сказать…

АМАЛИЯ: Может, Вы наш чемпион? У Вас какой…

А. ЖУРБИН: Всего лишь второй.

АМАЛИЯ: По короткости брак?

А. ЖУРБИН: Ну, он был там три года.

АМАЛИЯ: Ну, Вы просто долгожитель в браке. Не смешите.

А. ЖУРБИН: И я, кстати, говоря, вот сейчас закончу свой короткий монолог. Хочу сказать, что, как правило, вот именно второй брак, многие это подтвердят, второй брак, как правило, это вот то, что надо. Первый брак часто бывает неудачным, таким опытным, юношеским, молодежным.

АМАЛИЯ: (Смех). Молодежный!

А. ЖУРБИН: Такие как бы наивные, розовые очки. Потом все это проходит, когда человек женится второй раз, он видит, что получается все практически то же самое. Но разводиться нет смысла, искать что-то еще уже нет смысла. Поэтому человек уже держится. И я вот, к счастью, женат на своей жене…

К. ЩЕРБИНИН: Я слышал такую поговорку, что первый брак от Бога, второй от черта, третий от лукавого и четвертый, там не знаю, от чего.

Ж. ШОПИНА: У Вас от кого, простите?

К. ЩЕРБИНИН: У меня уже пятый брак.

Ж. ШОПИНА: Вы уже все стадии прошли.

АМАЛИЯ: Ага! Прекрасно.

К. ЩЕРБИНИН: Но он гражданский. Я об этом позже скажу.

АМАЛИЯ: Я понимаю, что, допустим, женщина может там пятый, десятый раз вступать в брак, потому что она, может быть, девушка порядочная, ей неловко отказываться. Ну, вот приглашают замуж, говорят: выходи за меня замуж. Как-то, ну, как, обидишь человека. Ну, ладно, хорошо, выхожу.

Ж. ШОПИНА: А уходит сама, или выгоняют из замужества?

АМАЛИЯ: Ну, не важно, что-то там дальше происходит. А вот мужчины. Что Вас вынуждали, Константин?

К. ЩЕРБИНИН: Нет.

АМАЛИЯ: Они прямо так давили, душили. Женись на мне.

К. ЩЕРБИНИН: Нет. Как человек порядочный, обязан жениться.

АМАЛИЯ: Значит, у Вас было всего 5 женщин? Какие подробности.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, значит, дело в следующем. Я считаю, у меня противоположная к Александру, хотя я и уважаю его, точка зрения по поводу брака. Хорошее дело браком не назовут. Это я уже повторяюсь. Но тем не мене, я считаю, чем дальше будет развиваться общество, чем более люди станут экономически независимы друг от друга, тем институт брака отомрет сам по себе. И самый лучший брак для себя, по крайней мере, я вывел – это гражданский брак. Потому что как только ставится печать в паспорт, я имел и имею 4 таких печати…

Ж. ШОПИНА: Коллекционер.

К. ЩЕРБИНИН: Да, я их почти что коллекционирую. И сразу меняется отношение. Сразу какие-то сразу начинаются. А сейчас мы живем как бы душа в душу.

АМАЛИЯ: В гражданском браке?

К. ЩЕРБИНИН: В гражданском браке. Самый лучший брак – это гражданский брак.

Ж. ШОПИНА: А шестой будет?

АМАЛИЯ: Подлинный.

К. ЩЕРБИНИН: Будьте всегда в гражданском браке.

А. ЖУРБИН: Я не соглашусь с Константином, прежде всего, потому, что…

АМАЛИЯ: Сейчас одну секунду. Вот мы говорили сейчас, когда этот брак был, да, первый зарегистрирован. Итак "Институт брака учрежден 5766 лет. В 6 день творения и продолжается до сих пор. Гурген". Спасибо, Гурген. Да. Ну, вот.

А. ЖУРБИН: Имеет в виду Адама и Еву, да? Ну, насчет Адама и Евы я не сомневаюсь, что они были расписаны. Но ходили ли они в мэрию, или в ЗАГС…

АМАЛИЯ: Прекрасно. "Как говорила наш педагог по основам права, обязательно регистрируйте отношения. Будет легче разводиться. Станислав, студент". Прекрасно. Станислав, как я с Вами согласна.

А. ЖУРБИН: Знаете, я, продолжая то, что говорил Костя, я хочу сказать, что действительно в браке немало сложностей. Это все знают, все кто женат и короткое время и долгое.

АМАЛИЯ: Да это одна сплошная сложность. Если свадьба удалась.

А. ЖУРБИН: И, тем не менее, положительного все-таки в этом больше. И я настаиваю на этом. 

К. ЩЕРБИНИН: По пунктам.

А. ЖУРБИН: Положительное. Я живу со своей женой 30 лет. Я ее очень люблю.

АМАЛИЯ: Ну, вот первое. Каждое утро Вы просыпаетесь вместе.

А. ЖУРБИН: Вместе, да.

АМАЛИЯ: Вот уже долгие годы с одной и той же женщиной.

А. ЖУРБИН: Ну, правда, если у Вас большая квартира, это совершенно не обязательно, на самом деле. Если у Вас квартира, хотя бы, состоит из двух комнат, Вы можете, если хотите, спать в разных комнатах.

АМАЛИЯ: Ну, тогда еще две кухни иметь.

К. ЩЕРБИНИН: Это вообще не вопрос.

А. ЖУРБИН: Да, две кухни, две ванных.

АМАЛИЯ: Тогда зачем жить вместе, Александр?

А. ЖУРБИН: Амалия, поверьте мне…

АМАЛИЯ: Ну, если уже две кухни, две спальни, две гардеробные.

А. ЖУРБИН: Поверьте мне, когда ты имеешь рядом человека, который все о тебе знает, все о тебе понимает, знает, когда ты загрустил, как тебя подбодрить, знает, когда у тебя творческий кризис, знает, как тебя из этого кризиса вывести. Это любимая женщина. И ты про нее тоже все знаешь. Это такая прелесть. 30 лет с одной и той же женщиной. Ничего лучше этого.

К. ЩЕРБИНИН: Александр, мы доминируем. Предлагаю слово даме.

АМАЛИЯ: Вы можете чемпионом в другом, Александр. Самый долгий брак, который сегодня в нашем эфире. Это 30-летний брак Александра Журбина.

А. ЖУРБИН: Я прошу прощения. Я только два слова вставлю. Я недавно был на вечере в Доме актера, там были пары, прожившие вместе, только не падайте со стула, 60 лет. И они любят друг друга до сих пор. Кстати, футболист Константин Бесков и его жена Рита Бескова прожили вместе 60 лет, и они обожают друг друга. Вот Вам пример.

АМАЛИЯ: Поздравляем. Дай Бог Вам здоровья и долгих лет жизни. Жанна?

Ж. ШОПИНА: Я сижу и думаю, что я, наверное, из тех, как говорят сейчас, столько не живут, или так не живут. У меня был единственный брак, и есть единственный брак. И я в этом браке состою уже 20 лет. Я не считаю, что брак – это ужас, там душно, кошмар, это безобразие. Вообще важно, как к этой ситуации относиться.

К. ЩЕРБИНИН: Я так тоже не считаю, кстати.

Ж. ШОПИНА: И, собственно говоря, если Вы к этому так плохо относитесь, то зачем вступать в следующий раз? Лучше во что-нибудь другое вступите, оно как-то легче счищается.

К. ЩЕРБИНИН: Согласен.

Ж. ШОПИНА: Дешевле обходится. А если Вы как бы два раза наступаете на одни и те же грабли…

К. ЩЕРБИНИН: Так все просят, все просят.

Ж. ШОПИНА: Это вопрос не в браке тогда проблема, да, а в Вас самих, потому что надо делать выводы тогда.

К. ЩЕРБИНИН: Какие? Ну, что именно?

Ж. ШОПИНА: О том, что не надо в одно и тоже вляпываться. Надо находить другие формы. Вы сами предлагали. Есть масса самых разных вещей.

К. ЩЕРБИНИН: Я для себя гражданский брак нашел.

Ж. ШОПИНА: Ну, это же все равно брак. Как бы Вы не говорили. Какая разница? Вы все равно живете с человеком. Третесь с ним бок о бок.

А. ЖУРБИН: Живем. Совершенно верно. Но совсем другие отношения. Я не могу один жить.

Ж. ШОПИНА: И знаете, если Вы не можете изменить ситуацию, измените отношение к этой ситуации.

К. ЩЕРБИНИН: Я поменял отношение.

Ж. ШОПИНА: Если Вас не устраивает брак, а Вы не можете вне этого брака, ну, тогда как-то уже на чем-то остановитесь. Я к браку хорошо отношусь.

АМАЛИЯ: Вот я как специалиста, я Вас поздравляю, что Вы 20 лет замужем. Я вот замужем еще чуть меньше года. У меня скоро годовщина. Ребенку зато уже 2,5 месяца.

Ж. ШОПИНА: Большой срок.

АМАЛИЯ: Ну, вот. Я о чем. Вот что людей удерживать может в браке. Если они уже как-то, первый пыл и страсть прошли и уже так не трепещут при виде друг друга. И уже все он попробовал, что она умеет готовить. И да, это вкусно. И таки вкусно, и все время одинаково таки вкусно, ее сырники, они всегда одинаковые.

Ж. ШОПИНА: Нужно понимать, что для Вас главное в другом человеке. Потому что человек – существо парное. И для него…

АМАЛИЯ: Как это? Как это?

Ж. ШОПИНА: Ему действительно необходимо. Это мы только такие хорохоримся и говорим. 

К. ЩЕРБИНИН: А мусульмане? Они парные?

Ж. ШОПИНА: И тоже парное, согласитесь.

К. ЩЕРБИНИН: Только у них по несколько жен.

Ж. ШОПИНА: Ну, понимаете, не у каждого. Это скорее такой мужской максимализм. Он же доказывает другим, что он лучше, но не себе самому. И чтобы содержать этих нескольких жен, нужно очень много и сильно работать. Почему очень удобно вне брака? Потому что можно легко относиться к тому, что в паспорте 5 детей записаны, но с кем они, где…

К. ЩЕРБИНИН: Он работы никто, кстати, не отлынивает, всех надо кормить.

Ж. ШОПИНА: Кто-то отлынивает, кто-то не отлынивает. Мы же по-разному к этому относимся. И собственно говоря, брак, зачем брак? Он во все времена нужен был по-разному. Когда-то он даже не регистрировался, а важно было, чтобы это было зарегистрировано церковью. И вне церкви это вообще не считалось браком. Это был блуд.

А. ЖУРБИН: Брак, зарегистрированный церковью, я бы признал, но каким-то учреждением ЗАГС, что это за учреждение?

Ж. ШОПИНА: А кто Вам мешает? А Вы венчаны?

А. ЖУРБИН: Нет, к сожалению.

Ж. ШОПИНА: До этого дело не дошло. Вы нашли себе другую форму.

А. ЖУРБИН: У нас страна не религиозная. Я считаю, что совершенно не важно…

АМАЛИЯ: "Брак, заверенный печатью, на самом деле не является по-настоящему семьей. Гражданский брак – это гораздо более прогрессивно. И без государства".

А. ЖУРБИН: Вот. Это кто-то поддерживает Костю.

АМАЛИЯ: Причем, Вы знаете, пара. Пара. Я думала, хотела сказать: ага! Это Валерий говорит. А тут еще и Ольга. Ну, это хорошо, если Вы нашли. "Брак с печатью нужен только государству, но не двум любящим". Это опять Валерий и Ольга. Ольга, имейте его. Это он Вас разводит, разводит.

К. ЩЕРБИНИН: Люди, не нужен брак.

А. ЖУРБИН: А я, например, все равно считаю, что, на самом деле, даже не важно, в конце концов, гражданский, в ЗАГСе, в мэрии, освященный церковью или все. Это совершенно не важно. На самом деле, важно, что два человека живут вместе.

К. ЩЕРБИНИН: Это важно.

А. ЖУРБИН: Два человека вместе, если они понимают друг друга, если они помогают друг другу, если они живут ради друг друга и готовы ради друг друга иногда пойти на самопожертвование, если, не дай Бог, один из них заболевает, второй бросает все и сидит в больнице. Это же важнейшие вещи, иметь такого человека рядом. Это же потрясающее. И что может быть, на самом деле, важнее, чем для меня, как творческого человека, когда я пишу, или у меня какая-то…, и со мной рядом мой лучший критик, моя жена, которая говорит: вот это ты молодец, а вот здесь вот ты… Что может быть прекраснее. 

АМАЛИЯ: Хорошо. Вот вопрос. Два человека. 30 лет. Дай Бог здоровья Вашей жене. Наверняка, она нас слушает. Как ее зовут?

А. ЖУРБИН: Надеюсь. Ирочка.

АМАЛИЯ: Ирочка, какой у Вас замечательный супруг. Вот, Ирочка, давайте порассуждаем на тему. А вот были же, наверное, те моменты в жизни, когда можно было рядом в жизни и не находиться, например.

А. ЖУРБИН: Мы очень часто расстаемся. Вообще мы по месяцам живем в разных странах.

АМАЛИЯ: Так, так, так.

К. ЩЕРБИНИН: А кризисы были?

АМАЛИЯ: А сколько за 30 лет Вы прожили в разных местах?

Ж. ШОПИНА: Но находиться же рядом не имеет географический смысл.

К. ЩЕРБИНИН: У меня был брак второй, где из 12 лет…

АМАЛИЯ: Как Вы в них не путаетесь?

К. ЩЕРБИНИН: Причем, самый длинный. Из 12 лет, совместно прожитых, мы в лучшем случае, я думаю, может быть, года 2, 3, что называется…

АМАЛИЯ: Душа в душу, рука в руку, плечом к плечу. Нос к носу.

К. ЩЕРБИНИН: Да, рядом, плечом к плечу. А все остальное. Я, значит, в Москве, она в Новокузнецке. Она в Москву, я в Швейцарию. Она в Швейцарии, я в Москве.

АМАЛИЯ: Она Вас догоняла, Константин. Бедная женщина.

А. ЖУРБИН: В нашем случае, дело в том, что моя жена большую, ну, часть жизни живет в Нью-Йорке. Я большую часть сейчас живу в Москве. И мы расстаемся…

К. ЩЕРБИНИН: Ну, конечно, так-то можно и 50 лет прожить и 60.

А. ЖУРБИН: Нет, и все-таки, тем не менее, мы, можно сказать, благодаря современным коммуникациям, мы практически все время вместе.

К. ЩЕРБИНИН: Секс по телефону.

АМАЛИЯ: Ну, хорошо, ну, вот два любящих человека. Ну, вот зачем же, действительно, если они по честному относятся друг к другу, если женщина не подозревает о том, что, допустим, если она родит от мужчины ребенка, то он тут же откажется от нее и скажет: вот не жили мы вместе. И только соседи будут свидетельствовать, было совместное ведение хозяйства. Будут кричать на суде: пусть он платит ей алименты. Мы видели, что он носил в ее квартиру картошку. Т.е. можно же, наверное, и не расписываться, а так же 30 лет существовать вместе. 

А. ЖУРБИН: Конечно.

АМАЛИЯ: Вот есть такие прецеденты гражданских браков так долго? Откликнетесь кто-нибудь, у кого гражданский брак хотя бы 10 лет.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, давайте вот известный пример – Мик Джаггер. 

АМАЛИЯ: Что Мик Джаггер? Опять новая невеста.

К. ЩЕРБИНИН: Они зарегистрировались, когда у них уже ребенку было 17 что ли лет. И они пошли с супругой зарегистрировались.

А. ЖУРБИН: Да Ник Джаггер вообще голубой, о чем Вы говорите. Он вообще любит мужчин.

Ж. ШОПИНА: Джаггер любит мужчин?! Вы подрываете последние основы моей психологии. Что ж такое.

А. ЖУРБИН: Да нет. Он любит Дэвида Боуи. Ну, а почему нет.

АМАЛИЯ: Не будем об этом, ах, не будем, не будем.

А. ЖУРБИН: А, кстати, почему нет? Кто-нибудь смотрел фильм "Горбатая гора"? Сейчас очень популярный фильм, номинирован на Оскар.

АМАЛИЯ: У меня не читает DVD, я знаю, да, про ковбоев, которые влюбились.

А. ЖУРБИН: Два мужчины женатых, так сказать, нормальная жизнь, прекрасная, там жены, все, дети. Они полюбили друг друга. И изменили, вот всю свою жизнь изменили. Они пытались жить вместе. Но там трагический фильм, на самом деле все кончилось плохо очень.

К. ЩЕРБИНИН: Давайте не будем о грустном.

АМАЛИЯ: Давайте о браке. Хотя в брак вступают, вот недавно Элтон Джон опять же отметил свой.

К. ЩЕРБИНИН: Конечно же, извращенец, да.

Ж. ШОПИНА: Нет, ну, мы же говорим о людях, которые не живут в нашей стране, да. Давайте поближе к нашей ситуации.

АМАЛИЯ: Давайте поближе к нашей стране. Вот экономическое развитие нашей страны. Едешь по улицам Москвы, и так все сияет красочно, что, наверное, во всех этих красочных местах работают люди, зарабатывают большие деньги, и уже не нуждаются во втором человеке, который сидит дома и в этот момент воспитывает ребенка. А можно нанять преподавателя, нянечку и самому самостоятельно, будь то мужчина или женщина, или там считающие себя женщинами и мужчинами, в одинаре воспитывают ребенка, например, продолжают свой род.

А. ЖУРБИН: Ну, это, конечно, возможно, но это плохо. Вот я считаю, что ребенок, воспитанный в полной семье, где есть папа и мама, он как бы больше любви впитывает с детства и, значит, он будет более счастливым. Хотя Вы можете мне возразить и миллион примеров, миллион. Я сам знаю миллион примеров, когда женщина одна воспитывает. Я даже знаю ребенка, которого воспитал папа. Совершенно без мамы воспитал папа, прекрасный получился сын, замечательный, все. Бывает такое.

АМАЛИЯ: Но не хочет жениться.

А. ЖУРБИН: Но не хочет. Да, вот ему нравится. Это хуже.

АМАЛИЯ: Он перенимает всего лишь ту модель семьи, в которой воспитан, ну, и пойдут дальше люди одиночки. Семья, состоящая из двоих.

Ж. ШОПИНА: Дело в том, что здесь два разных понятия. Так или иначе, кем бы мы ни были, продвинутыми, богатыми, зарабатывающими или не очень, как бы ни была красочна Москва, но в этой Москве есть и те, кто зарабатывает много, и те, кто зарабатывает немного, и те и другие вступают в брак, или не вступают в брак. Не это же главный критерий, наверное, в этой ситуации. А когда человек вступает в брак, вот эта вот замечательная поговорка "муж и жена – одна сатана", она о чем? О том, что это близких человека, которые считают друг друга своими. Мне кажется, что гражданский брак, он как бы создает некое пространство, которое вот эту вот как бы свойскость теряет.

АМАЛИЯ: Это мужчины придумали про гражданский брак.

Ж. ШОПИНА: Нет, это не мужчины придумали. На самом деле, когда муж, это мой человек, это самый близкий человек. И вот действительно это моя часть, это моя половина. Так же, как я, его половина. И поэтому этой половине можно довериться, с этой половиной можно поговорить. Ей можно плакаться в жилетку. Я еще раз говорю, что нам, это миф, что человек может прожить один в окружении людей. Можно быть очень одиноким вот в таком большом населенном городе и быть…

К. ЩЕРБИНИН: Нет, никто не говорить, что быть одному. На самом деле я считаю, и мне, по крайней мере, всегда хочется, чтобы кто-то был рядом.

Ж. ШОПИНА: Не кто-то был рядом, а чтобы был свой человек, близкий.

К. ЩЕРБИНИН: Свой человек рядом, совершенно верно.

Ж. ШОПИНА: Близкий человек, понимающий человек.

К. ЩЕРБИНИН: Совершенно верно. Но хороших людей много. Вы знаете, я хочу сказать, что…

Ж. ШОПИНА: А жена одна. А у Вас 5, простите. (Смех).

К. ЩЕРБИНИН: Очень много хороших людей и, слава Богу, мне они все попадались. И мы нормально, по-человечески со всеми разошлись. И все между собой общаются. И дети, и жены, и никто от этого не пострадал.

А. ЖУРБИН: А можно я задам Косте вопрос? Просто мне интересно. Вот ты в гражданском браке. Означает ли это, что ты в любой момент можешь сказать своей гражданской жене, бай-бай, дорогая, я пошел к другой. Вот есть такой момент?

К. ЩЕРБИНИН: Вот это как раз. Это есть такой момент. И он как раз нас обоих объединяет.

АМАЛИЯ: Так это и законной жене тоже можно в любой момент…

К. ЩЕРБИНИН: А какая разница, что законная? Что мешает то?

АМАЛИЯ: Единственное только удлиняет…

А. ЖУРБИН: Несколько сложнее.

АМАЛИЯ: Удлиняется процедура развода. В ней будут задействованы еще суды, юристы, адвокаты. Ой, сколько денег надо будет потратить.

А. ЖУРБИН: Ты же сам разводился. Ты женат 5 раз. Ты знаешь это дело. Так тебе удобнее. Ну, просто в любой момент взял чемоданчик и сказал: до свидания.

Ж. ШОПИНА: А дети живут с Вами?

К. ЩЕРБИНИН: Дети, завтра забираю на выходные. Кстати, о птичках…

Ж. ШОПИНА: Вы дистанционный смотритель.

А. ЖУРБИН: Воскресный папа.

К. ЩЕРБИНИН: Нет. В силу моей как бы профессии, я продюсер, я, когда даже жил с детьми, я их видел даже реже, чем я их вижу сейчас. Потому что сейчас я обязан на выходные, ну, не обязан, а… Вот забираю их, и мы очень хорошо проводим время. И дети счастливы, мелкие. Потому что старшему 24, дочери 23, уже внуку полтора года.

АМАЛИЯ: Его уже не заберешь никуда.

К. ЩЕРБИНИН: Да, их уже не заберешь, они сами кого хочешь заберут. Поэтому как бы я считаю, что идеально – это именно гражданские отношения. Абсолютно все то же самое, только без вот этого клейма, печати, нагрузки какой-то психологической, прежде всего, для обоих, причем это не важно, мужчина или женщина.

А. ЖУРБИН: Не соглашаюсь.

АМАЛИЯ: Значит, я хочу напомнить нашим радиослушателям, что говорим мы на тему "Нужен ли институт брака в 21 веке?", который так сказать, уже наступил. И у меня в гостях Константин Щербинин, продюсер, Жанна Шопина, ст. преподаватель института психологии им. Выготского при РГГУ, кандидат психологических наук и Александр Журбин, композитор, семьянин с 30-летним стажем. Итак, Жанна?

Ж. ШОПИНА: Я хочу сказать, что когда мы говорим, что гражданский брак лучше, я не сторонник гражданского брака, потому что в нас говорит такой здоровый эгоизм. Мне так удобнее. А когда речь идет о двух взрослых людях, пожалуйста, делайте, что хотите. Когда речь идет о детях, тогда вопрос стоит по-другому. Очень приятно общаться с ними на выходные, но вообще хорошо бы их еще и воспитывать. А собственно воспитание происходит тогда, когда папа, который много и долго работает, находится где-то далеко от семьи, но когда он приходит, то мама его ждет дома и готовит ему ужин. Или встречает его, или утром спрашивает, как дела, или подает ему кофе и, это видят дети. А когда есть два…

К. ЩЕРБИНИН: Это предрассудки, стереотипы.

Ж. ШОПИНА: Ну, может быть, это как да, это социальные установки. Но это в Вашем понятии. 

АМАЛИЯ: А вот тут один, простите, радиослушатель пишет: "Уважаемые господа, как Вы относитесь к тому, что гражданский брак с точки зрения религии – это вообще прелюбодеяние?" Олег вот пишет нам.

А. ЖУРБИН: Ну, это я не знаю как. С точки зрения мне трудно сказать.

Ж. ШОПИНА: Пускай это решают люди, которые имеют прямое отношение к религии, потому что, да, пускай священники скажут, что это такое. Мне кажется, что каждый человек волен сам выбирать, но должен определять для себя меры ответственности.

К. ЩЕРБИНИН: Мне интересно, как священники относятся к браку в ЗАГСе. Понятно, что когда у них венчаешься.

Ж. ШОПИНА: Точно так же.

А. ЖУРБИН: Тоже прелюбодеяние.

АМАЛИЯ: Вот опять же женщина пишет: "Да, законный брак, это гражданский брак, а тот, который Вы называете гражданским – это сожительство" Ирина. Ну, вот опять же.

К. ЩЕРБИНИН: Ну, пусть сожительство. Как угодно называйте.

А. ЖУРБИН: Можно я скажу, Амалия. Дело в том, что, Жанна, правда, сказала, давайте, говорить о людях, живущих в нашей стране, но я собственно не вижу для этого повода. Почему мы не можем говорить о людях, живущих во всем мире. Потому что, например, я вот сошлюсь на пример своего собственного сына. И вообще на ситуацию, в которой мы живем частично в Соединенных Штатах. Соединенные Штаты, ну, не то, чтобы они для нас пример, да. Но в каком-то смысле – это страна, которая, в общем, очень моральна и добропорядочна, поверьте мне на слово. Это страна, в которой институт брака, семьи – это культ. Там все занимаются исключительно поддерживанием семьи. Мой сын недавно имел ингейчмент. Ингейчмент – это означает по-русски помолвка. Он живет с девушкой…

АМАЛИЯ: Поздравляю.

А. ЖУРБИН: Он живет с девушкой в гражданском браке.

К. ЩЕРБИНИН: Сожительствует.

А. ЖУРБИН: Уже примерно год. Ну, она называется гэл-фрэнд. Это совершенно нормальная вещь. И очень многие живут так, но они решили пожениться. До этого у нее были другие гэл-фрэнды и это совершенно нормально. В студенческом возрасте они практически все живут там. Ну, попробовать с одним, с другим, третьим – это совершенно нормально. Никто не возражает, никаких нет: там, как Вы смели жить вместе.

АМАЛИЯ: Поддерживаем.

А. ЖУРБИН: Нормально.

К. ЩЕРБИНИН: Поддерживаем.

А. ЖУРБИН: Но теперь они собираются пожениться. У них была помолка практически около Нового года. Я спрашиваю у сына: Левочка, когда же Вы теперь поженитесь? Он говорит: Ну, не знаю, папа. Ну, может быть, года через два. Я говорю: через два, почему так долго? Потому что мы должны стать на ноги. Они к этому относятся очень серьезно. Это большой экономический процесс – брак, заключение, там свадьба. Это гигантский проект, на самом деле. Они к этому относятся серьезно.

АМАЛИЯ: Вот как правильно, а.

А. ЖУРБИН: На самом деле вот в Америке, но в данном случае слово "Америка" здесь ни при чем, в Западном цивилизованном обществе к этому относятся очень серьезно, очень продуманно. И никогда институт брака не умрет, что бы ни говорили сторонники свободной любви и там, не знаю, гражданских браков.

Ж. ШОПИНА: Я прошу прощения. Если говорить с точки зрения психологии человека, то, собственно вступление в брак, или желание вступления в брак – это всегда свидетельство личностного роста, личностной зрелости. Потому что брак…

К. ЩЕРБИНИН: Так я же не против, я 4 раза вступал в брак…

Ж. ШОПИНА: А кто сказал про Вас?

К. ЩЕРБИНИН: Я 4 раза вступал и могу вступить еще 4 раза.

Ж. ШОПИНА: Речь идет о том, что гражданский брак, я еще раз говорю, это меньшая ответственность, чем брак по закону, скажем так, по закону того государства, в котором Вы живете. И относиться к нему именно так серьезно должно. Потому что вступать в брак вот так с бухты барахты вчера познакомились, сегодня поженились, так же безнравственно, как и жить…

АМАЛИЯ: Так романтично. "Маленькая деталь. Без штампа в паспорте, Вы не сможете ни открыть счет в банке для жены, не перевести на ее счет деньги. И таких мелочей море. Зануда". Спасибо, Зануда, защитник женщин.

А. ЖУРБИН: Ну, это, кстати, тоже правильно.

Ж. ШОПИНА: Совершенно верно.

А. ЖУРБИН: И на самом деле, можно я Вам поясню еще одну вещь. Мы только что говорили, что Элтон Джон, извините, что я на эту тему говорю. Я к этому не имею никакого отношения. Что Элтон Джон живет. Почему? Сейчас вот многие гомосексуальные браки заключаются в некоторых в некоторых западных штатах. Почему? причина чисто экономическая. Никакой тут романтики. Никакой тут особенной. И в принципе они могут жить и так. Дело в том, что семейные пары – меньше налог, меньше платят за квартиру, огромные страховки. И в этом все дело. Почему женятся? Это огромный экономический процесс. Западные государства поддерживают женатых людей.

АМАЛИЯ: Они, таким образом, уравниваются еще в правах с гетеросексуальными парами

А. ЖУРБИН: Да, ну, да. Но кроме того, там еще огромные экономические рычаги. Почему им удобнее жить вместе, потому что они гораздо меньше платят там разных там налоговых вещей.

К. ЩЕРБИНИН: А счет в банке можно открыть хоть с кем. Не важно там зарегистрирован или нет.

АМАЛИЯ: Вход со своим попугаем.

К. ЩЕРБИНИН: Совершенно верно. Просто пример. Вот недавно мы ездили в Америку в Майами. Значит, нам обоим, и мне и Насте дали визу в Америку, не смотря на то, что у нас нет печати в паспорте. При том при всем, что ей 21 год, не замужем…

АМАЛИЯ: Похвастался.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, могли бы отказать. Нет, да не в этом дело. Дело в том, что трудно говорят получить американскую визу. Ничего, нам дали на 2 года свободно.

Ж. ШОПИНА: Мне тоже дали, не смотря на то, что я в браке нахожусь.

К. ЩЕРБИНИН: А я к чему говорю. Для американцев, для западного мира гражданский брак – тоже брак.

А. ЖУРБИН: Нет, ну, кстати говоря, существует распространенное мнение, что в Америке поселяешься в гостиницу и как бы паспорт не спрашивают. Или там ты можешь поселиться с любой женщиной и нет проблем. Так и не так. На самом деле все-таки смотрят, если разные фамилии, у меня, например, с женой разные фамилии. Я Журбин, а она Гинзбург. Ну, она Гинзбург-Журбина, скажем так. Они смотрят там.

АМАЛИЯ: Смотрят, смотрят.

А. ЖУРБИН: Сертификат оф мэри? У Вас есть какое-то подтверждение, что Вы женаты? Т.е. это все-таки спрашивают. Т.е. они могут закрыть на это глаза, а могут и не закрыть. А могут потребовать…

АМАЛИЯ: Тебе какое дело, хавло.

А. ЖУРБИН: Так что это не все так просто. Они к этому относятся серьезно.

АМАЛИЯ: "Семейные отношения – это залог успеха общества. Если муж и жена будут осознавать, для чего будут вступать в брак, это основа их взаимоотношений – развивать качества, в том числе духовные. Такие отношения гарантируют источник мудрости. Ведические писания. Обнинск. Людмила". Ну, хорошо.

К. ЩЕРБИНИН: О каком обществе мы говорим? Каждый живет сам по себе. И сам как хочет…

А. ЖУРБИН: Вы знаете, мы с женой обсуждали, мы сами не ожидали, что мы так долго проживем. У меня очень вспыльчивая жена, и я тоже очень вспыльчивый, горячий. У нас бывает, так сказать, очень…

АМАЛИЯ: Трам-парам-та-та-та-та-та.

А. ЖУРБИН: Да, да, именно так.

АМАЛИЯ: Тарелки били?

А. ЖУРБИН: Тарелок у нас просто в доме не осталось. У нас все практически разбиты.

АМАЛИЯ: За 30 лет, конечно.

А. ЖУРБИН: Но, все-таки прожив 30 лет, моя умная жена придумала такой образ, я считаю очень правильный. Каждый год, что Вы живете в браке, это как в армии звездочка на погонах. Вот она говорит, что я практически уже маршал. Практически достиг одного из высших воинских…

К. ЩЕРБИНИН: Год за два.

Ж. ШОПИНА: Как хорошо быть генералом.

А. ЖУРБИН: Да, именно так. Да, потому что это очень трудно. Это как бы проходишь, это как не имеющая никаких перерывов служба, ни обеденного перерыва, ни выходного, ничего. Это всегда, всегда, всегда. Даже если мы расстаемся, даже если мы в разных странах, все равно, есть интернет, есть телефон, есть бесконечный контакт. Что происходит у тебя? Что происходит у тебя? Это бесконечно. И когда ты 30 лет вместе, ты понимаешь, что ты достиг какого-то высшего звания и высшей мудрости. Вот я считаю, что это так.

АМАЛИЯ: А вот так же возможно, вот, Жанна, у меня к Вам вопрос. Вот так же, вот так же спрашивать друг друга, как ты провел ночь, что тебе снилось, так же подавать кофе, но при этом не быть… Так же быть душа в душу, но при этом не быть зарегистрированным в ЗАГСе. 

Ж. ШОПИНА: Да дело же даже не в регистрации. Все равно, так или иначе, каждый действительно не живет сам по себе, каждый выбирает по себе. Вот мне почему-то кажется, что гражданский брак это скорее женская инициатива, потому что, когда женщины стали более эмансипированы, они могут себе позволить гражданский брак. А не потому что мужчины стали такими распущенными.

А. ЖУРБИН: А дети как же?

Ж. ШОПИНА: К этому относиться. А детям от этого только хуже по большому счету. Потому что хотите Вы этого или не хотите, но у Вас в голове сидит, потому что появляется папа, как Вы простите, дистанционные смотрители. Одно дело, я еще раз говорю, наблюдать, другое дело воспитывать.

К. ЩЕРБИНИН: Еще раз подчеркиваю. В моем случае, это на пользу детям. Потому что тогда, когда я жил совместно с ними, я их видел реже…

Ж. ШОПИНА: А в данном случае по выходным. Слава Вам и хвала. Хоть за выходные дни, слава Богу, есть. Когда люди живут в браке…

К. ЩЕРБИНИН: Сегодня из школы забрал. Через день забираю из школы.

Ж. ШОПИНА: Представляете, из школы забрал, подвиг.

К. ЩЕРБИНИН: Но у меня работа такая, Вы знаете, специфика.

Ж. ШОПИНА: Но при этом почему-то отмечаются вот эти замечательные фарфоровые, серебряные, золотые, платиновые свадьбы, рубиновые. Люди гордятся этим.

К. ЩЕРБИНИН: Лишь бы повод был.

Ж. ШОПИНА: Дело не в поводе, а в том, что это действительно колоссальное умение человеческое не только приспосабливаться, а и мудреть. А мудреешь ты только тогда, когда у тебя есть ответственность за другого человека. А несешь ты ее только тогда, когда ты действительно находишься с ним в каких-то отношениях, ну, не знаю, никак не гражданских, свободных. Сегодня мы с тобой, а завтра я с другой в таких же отношениях.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, ничего подобного. Почему нельзя в гражданском браке… Вот Вы сразу как-то о разводе говорите. Почему нельзя всю жизнь прожить?

АМАЛИЯ: В вот Хачатур отвечает: "Мне кажется, что штамп в паспорте – это такая же необходимость, как точка после предложения". Вот, Константин, понимаете.

К. ЩЕРБИНИН: Точка, после какого предложения?

АМАЛИЯ: Вот после любого предложения ставится точка.

К. ЩЕРБИНИН: Есть и многоточие.

А. ЖУРБИН: А может быть, вопросительный знак.

К. ЩЕРБИНИН: Да, вопросительный, восклицательный.

АМАЛИЯ: "Если государство никак кроме печати не участвует в делах семьи, то пусть довольствуется гражданским браком". Опять же Валерий, Ольга.

Ж. ШОПИНА: Все равно, что Вы берете деньги в банке, а банк Вам говорит: ну, давайте, мы же с тобой друг друга хорошо знаем, друг к другу хорошо относимся. Ну, вот я тебе дал или ты у меня взял, ну, замечательно. 

АМАЛИЯ: Т.е. все-таки недоверие какое-то. 

Ж. ШОРИНА: Никто не соглашается. Все хотят договорчик с печатью. Потому что существуют еще законы юридические. Потому что не все такие добренькие и делают визу в Америку.

К. ЩЕРБИНИН: Вот об этом я и говорю. Вот корысть, везде корысть.

Ж. ШОПИНА: Не корысть, а существует просто государство, в котором нужно выживать.

А. ЖУРБИН: Так устроено человеческое общество.

Ж. ШОПИНА: И нужно выживать этому обществу и нужно выживать детям, которые почему-то растут с мамами по большему счету, а никак не с папами. Папы – это исключение.

А. ЖУРБИН: Я кстати говоря, очень приветствую те семьи, которые сейчас я знаю молодые, и даже уже и в России, а на Западе давным-давно заключают брачные контракты. И все там предусматривается – и в случае развода и в случае измены. И все это там написано.

Ж. ШОПИНА: Совершенно верно. Так же как и страхование автомобилей.

К. ЩЕРБИНИН: Я не против брачных контрактов, пожалуйста. Но можно заключить брачный контракт и жить всю жизнь, но не ставить печать в паспорте. Почему нет? Кто такое запретил? Составил контракт, живи.

Ж. ШОПИНА: Нет, нет, нет. Брачный контракт как раз для брака. Для брачующихся.

АМАЛИЯ: Милые дамы. Если бы Вы видели этого Константина, этого обаятельного, привлекательного и с таким хитрым взглядом.

К. ЩЕРБИНИН: А как же поговорка, что не так страшно быть дедушкой, как спать с бабушкой. Как вот к этой поговорке относиться?

АМАЛИЯ: Противный, вот Вы чего боитесь.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, я не хочу никого обидеть.

Ж. ШОПИНА: А у Вас геронтофилия, простите?

А. ЖУРБИН: Геронтофобия.

Ж. ШОПИНА: Нет, как раз наоборот. Надо спать с женой. Тогда не будет потребности спать с дочкой, с внучкой. 

АМАЛИЯ: Опять же про "спать с женой". "Вы считаете себя мужем и женой. А если пару дней пожить с другим и потом опять придти друг к другу, надо ли будет это друг другу объяснять?" Ну, это вот про гражданский брак.

К. ЩЕРБИНИН: Такого никто не позволит ни мне, ни соответственно… Мы живем нормально, как и муж и жена…

Ж. ШОПИНА: Как. Как бы.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, с той разницей, что "как бы" я не сказал. Мы живем как муж и жена. С той разницей, что у нас нет печати в паспорте. И живем душа в душу.

АМАЛИЯ: Вот еще замечательное такое определение брака: "Брак – это взаимно (это математическим языком) это взаимное, однозначное соответствие. А гражданский брак – нет. Александр". Высказывает такое суждение.

Ж. ШОПИНА: Это не однозначное соответствие.

АМАЛИЯ: Жанна, у меня к Вам как к психологу… Психолог, да?

Ж. ШОПИНА: Да, да.

К. ЩЕРБИНИН: Нужно к Вам записаться на прием.

АМАЛИЯ: У меня вопрос вот такой. Может быть, есть люди, которые предрасположены генетически, или там, не знаю, да, именно генетически, психологически предрасположены к браку и не предрасположенные к совместному проживанию. От чего это зависит?

Ж. ШОПИНА: Я думаю, что мы все предрасположены к этому браку, потому что рано или поздно мы находим себе пару и как-то с ней живем. Как можем, как умеем. А уж если человек женоненавистник, мужененавистник, ну, это аномалия, простите.

АМАЛИЯ: Но статистика то существует, простите, Александр, что перебиваю, статистика и теории все о браке, о приросте населения, которое прирастает в геометрической или в арифметической прогрессии.

А. ЖУРБИН: У нас, наоборот, убывает население.

АМАЛИЯ: Да, это все относится к 20 веку. А вот 21 век, он может продиктовать совершенно другие какие-то законы. И даже стремление оказаться в паре… Сколько я сейчас молодых встречаю, которые никакого не ищут.

Ж. ШОПИНА: Мне кажется, что так или иначе, какая разница, какой век, 19, 20, 21 или какой-то еще. Мне кажется, что человек должен сам эти законы творить. И сам в этих законах жить. Если нам диктует кто-то эти законы, то какие же мы несчастные.

АМАЛИЯ: И все равно изменения происходят. Смотрите, в 19 веке…

Ж. ШОПИНА: Да, что ж там такого произошло, что ж такое в нас изменилось?

А. ЖУРБИН: На самом деле я поддержу. Что за 5 тыс. лет, мы примерно следим за человечеством, ничего особенного не изменилось. Вот то, что в Библии происходило, вот то же самое происходит и сейчас. Те же самые проблемы, те же самые ревность, и любовь, и рождение детей, и все то же самое. Ничего не изменилось. Кто-то обманывает…

АМАЛИЯ: Только женщина не имела права самостоятельно воспитывать ребенка. Ее побили бы камнями. Замазали дегтем ворота. Родители бы ее облили керосином и сожгли бы. Если бы она вдруг сказала: извините, господа, я буду одна воспитывать ребенка. Вот мой дом, вот мой бизнес. Ей бы дали.

Ж. ШОПИНА: На самом деле мы говорим про то, что меняется социум, меняется государственные законы, но человек…

А. ЖУРБИН: Но суть человека не меняется.

Ж. ШОПИНА: Да, у всех остается такой же.

А. ЖУРБИН: И все эти, так называемые феминистки, и все эти, так называемые, свободные женщины, как мне кажется, им просто не повезло. Вот извините, они сейчас очень многие женщины на меня обидятся. И скажут, как я такая самостоятельная, плевать мне на мужиков. Хочу без них жить и буду без них жить. А я ей скажу: Вам просто не повезло. Вы просто не встретили…

К. ЩЕРБИНИН: У меня вопрос, у меня вопрос к моим собеседникам.

Ж. ШОПИНА: Люди, живущие в гражданском браке, им просто не повезло встретить свою жену. 

АМАЛИЯ: Дайте слово Константину.

К. ЩЕРБИНИН: Нет, мне очень повезло со всеми женами. Дай Бог им всем здоровья. Значит, я хочу вопрос задать моим счастливым собеседникам, которые в браке уже по 20, по 30 лет. Поскольку у Вас детей в счастливом браке?

Ж. ШОПИНА: У меня трое.

К. ЩЕРБИНИН: А у Вас?

А. ЖУРБИН: У меня один сын.

К. ЩЕРБИНИН: Вот. Вот Вам и вопрос. У меня пятеро детей, значит. И еще не остановлюсь, я думаю, что будет семь.

Ж. ШОПИНА: Вы их всех сами рожали, простите.

А. ЖУРБИН: Чтобы родить много детей, надо много раз жениться. Нет, это не выход.

К. ЩЕРБИНИН: Рожал их не сам, но сам их всех воспитываю, сам их веду по жизни и материально обеспечиваю.

Ж. ШОПИНА: В этом Ваше счастье.

К. ЩЕРБИНИН: В этом мое счастье – это раз. Второе, вот если бы как раньше, например, бабушка моя, значит, раньше, помните, было в семьях по 10 детей, по 8. Недавно был на одной программе у Гордона, там священник, правда, у него было 12 детей и 11 внуков.

А. ЖУРБИН: У Баха было 25 детей. 25! 

К. ЩЕРБИНИН: Ну, так почему у Вас счастливый брак, Вы любите с женой друг друга, почему у Вас один ребенок?

А. ЖУРБИН: Ну, так сложилось.

К. ЩЕРБИНИН: А трое – это нормально.

Ж. ШОПИНА: Спасибо.

К. ЩЕРБИНИН: Кстати, для того, чтобы не было демографического спада в каждой семье должно быть три-четыре ребенка, два – это мало.

А. ЖУРБИН: Я чувствую свою вину. Я повинюсь. Но, к сожалению, у нас один сын, больше уже не будет. Но я, ну, так сложилась жизнь, скажем так. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, но у нас один ребенок. У меня, правда, есть сын от второго брака. А у тебя от пяти браков, да?

К. ЩЕРБИНИН: Нет, у меня от трех браков.

АМАЛИЯ: Вот одна наша радиослушательница полностью поддерживает Жанну, но думает, что жить в гражданском браке для женщины унизительно.

Ж. ШОПИНА: Унизительно…

К. ЩЕРБИНИН: Смотря, какая женщина.

Ж. ШОПИНА: Да, нет, смотря, как к этому относится. Кому-то унизительно, кому-то удобно, кому-то… Я думаю, что так или иначе мужчины рассматривают со своей позиции. Ну, действительно, удобнее, все-таки меньше зависимости.

К. ЩЕРБИНИН: А давайте, на минутку гипотетически перевернем все в обратную сторону. Представьте, что мужчины – это женщины, а женщины – это мужчины. К примеру.

АМАЛИЯ: Охотно себе это представляю.

К. ЩЕРБИНИН: Допустим, все олигархи – все женщины. Значит, политики все женщины. К примеру. Вот как тогда?

Ж. ШОПИНА: О, этот прекрасный миг.

К. ЩЕРБИНИН: Кто бы тогда защищал институт брака, мне интересно? Кто бы сейчас звонил и писал сообщения на пейджер?

Ж. ШОРИНА: Вы полагаете, что все олигархи живут гражданским браком? 

АМАЛИЯ: Вот Вы знаете, мужчина пишет: "Жили гражданским браком, под конец решили расписаться. Через 2 года жена умирает. И мне сказали, что если бы не было брачного свидетельства, меня бы из квартиры выселили. Мне 77 лет. Дмитрий". Опыт есть.

Ж. ШОПИНА: О чем и речь. Что еще нужно брать во внимание отношения с государством.

АМАЛИЯ: У меня было у моих знакомых был такой случай, у стариков.

К. ЩЕРБИНИН: Минуточку. Вот если бы они жили, допустим, гражданским браком, купили бы квартиру, они могут, во-первых, так же в долевое ее оформить.

АМАЛИЯ: Ну, это сейчас.

К. ЩЕРБИНИН: Во-вторых, могут две квартиры купить, в конце концов. Или там дом на одного оформить, квартиру на другого.

А. ЖУРБИН: Мог купить два самолета. Ну, что за проблема, действительно.

К. ЩЕРБИНИН: Ну, Вы знаете, машину одну оформить на себя, другую на…

Ж. ШОПИНА: Хорошо, Вы говорите про два самолета, прошу прощения. А если у Вас, извините, одна зарплата…

К. ЩЕРБИНИН: Нет, про два самолета я не говорю. А если женщины будут достаточно зарабатывать, больше, чем мужчина, кто будет заинтересован в браке?

Ж. ШОПИНА: Да, замечательно. Только, знаете, какая ситуация? Женщины, для того, чтобы… Все должны быть заинтересованы в браке, мужчина в первую очередь…

К. ЩЕРБИНИН: Зачем?

Ж. ШОПИНА: Если он мужчина и отвечает за свою женщину.

К. ЩЕРБИНИН: Объясните, тогда давайте, вот сейчас все говорят о ВТО. Вопрос: зачем нам ВТО? Нет, у нас программа про другое. Зачем брак? Кто-нибудь может ответить на этот вопрос? Зачем?

А. ЖУРБИН: Затем, что это замечательная придуманная форма.

АМАЛИЯ: Прекрасный вопрос. Очень конкретный.

Ж. ШОПИНА: В надежности.

К. ЩЕРБИНИН: В какой надежности?

Ж. ШОПИНА: Потому что, так или иначе, Вы не живете в степи. И Вы не живете где-то один единственный, потому что это Вы говорите и рассуждаете о себе, а люди, которые живут на одну зарплату, где жена сидит с малышом с грудным, а муж зарабатывает. И в итоге этот гражданский брак, что-то случается, и она остается одна. Она не имеет права ни на что. И ребенок не имеет права ни на что.

К. ЩЕРБИНИН: Вот Вы все время говорите об одной ситуации. Хорошо. А если наоборот? Женщина сидит одна с ребеночком, но она акционер. У нее денег больше, чем у мужа, который ходит и работает. Тогда что? Вы говорите о какой-то одной ситуации, когда жена одна с ребенком остается без денег, без средств к существованию.

Ж. ШОПИНА: Да причем же здесь деньги? Я Вам говорю про…

А. ЖУРБИН: Можно я скажу другое? Что вот почему нужно жениться? Потому что так устроено наше общество. Потому что иначе оно не может быть устроено.

К. ЩЕРБИНИН: Наше общество поменялось на нашем веку. Мы жили при социализме с Вами. Вот тогда было одно общество.

А. ЖУРБИН: Нет, ничего не изменилось. Нет, ничего. Вот прошло 15 лет после социализма, то же самое. У нас есть большая кампания, в которой все муж и жена. Пары. И был у нас один человек, который был не женат. Ну, там он развелся.

АМАЛИЯ: Вы его женили.

А. ЖУРБИН: Он сам. Он сказал: я не могу. Ну, как, я прихожу все время один. Все парами, все разъезжаются парами, все поехали домой. А он один, он один, один, один. И, в конце концов, женился, и сейчас он нормальный член нашего общества. А одинокий человек, он приходил то с одной гел-фрэнд, то с другой гел-фрэнд, и мы как-то смотрели на него, как на какого-то ущербного человека. Ну, что это такое? Человек неженатый, да. В конце концов, он женился, ну, потому что он должен был жениться.

К. ЩЕРБИНИН: У меня мой партнер по бизнесу, он не женат, и даже не в гражданском браке. Он приходит все время в обществе появляется в окружении двух, трех как бы дам.

А. ЖУРБИН: Ну, я не знаю, кто твой партнер по бизнесу, но это дешевый стиль. Приходить с такими девушками двухметровыми, ну, это…

АМАЛИЯ: Ну, красота. Кра-со-та.

К. ЩЕРБИНИН: Ну, ему нравится и всем нравится окружающим.

А. ЖУРБИН: (Смех). Всем нравится, да.

АМАЛИЯ: Да, всем нравятся его девушки. Вот Вы, Александр, сказали, что наше общество не изменилось, там из покон веку не изменилось. Нет, оно менялось. Я все-таки настаиваю.

К. ЩЕРБИНИН: Да на нашем веку все изменилось. Перевернулось с ног на голову.

АМАЛИЯ: Потому что были времена, когда женщина не имела права выходить из дома. И, конечно, семья должна была.

А. ЖУРБИН: До сих пор ходят в парандже, в чадре некоторые…

АМАЛИЯ: В той местности то как раз, думаю, очень долго будет сохраняться семья…

Ж. ШОПИНА: Да, в той местности, извините, и мера ответственности мужчин совершенно другая. Там нельзя бросить свою семью и своих детей. Там тебя камнями закидают. Ни в коем случае.

АМАЛИЯ: Ну, кстати, я недавно прочитала о том, как проводились в Запорожской Сечи разводы.

К. ЩЕРБИНИН: Да при чем тут. Никто не бросает ни семью, ни детей.

АМАЛИЯ: Знаете, как разводились? Голову отрубил ей и все. 

Ж. ШОПИНА: Это очень удобно.

АМАЛИЯ: А где жена? Да, я развелся. Да, вон голова валяется. Вот развелся уже.

К. ЩЕРБИНИН: Я хочу, чтобы Вы понимали, что не я уходил от кого-то. Просто…

Ж. ШОПИНА: Кто же про Вас-то говорит?

К. ЩЕРБИНИН: Нет, Вы так все время на меня с какой-то подоплекой. Нет, мы расходились, потому что у нас так складывалась ситуация. Конечно, полюбовно. Никаких вот этих судов, разбирательств. Хотя были имущественные, как говорится, споры, могли возникнуть. Но они решались путем нормальных…

А. ЖУРБИН: Вы знаете, Лев Николаевич Толстой давно сформулировал, что все счастливые семьи похожи друг на друга, все несчастные несчастливы по-своему. Миллион конфигураций. У Кости своя конфигурация.

К. ЩЕРБИНИН: Я счастлив.

А. ЖУРБИН: У Жанны своя, у меня своя.

К. ЩЕРБИНИН: И все мои браки счастливые.

А. ЖУРБИН: Да, дай Бог. И, наверное, каждый из нас по-своему счастлив и по-своему несчастлив. У каждого своя парабола жизни. Но, тем не мене, мы живем.

АМАЛИЯ: Вот, смотрите как, вот какое суждение интересное. "Человек не создан для парного брака. Все его предки жили различными формами группового брака. Только…

А. ЖУРБИН: Какие же все предки?

АМАЛИЯ: Общий предок – из гиббонов 25 миллионов лет тому назад жил парным браком. 

Ж. ШОПИНА: Мы же не знаем, кто у него предок.

А. ЖУРБИН: А как насчет Адама и Евы? Они как?

К. ЩЕРБИНИН: А как насчет измены? Давайте затронем эту тему.

АМАЛИЯ: Так. Так, секундочку. Именно поэтому человеку тяжело приспособиться к жизни парным браком. Отсюда столько различных трагедий".

Ж. ШОПИНА: Он из гиббонов, поэтому…

А. ЖУРБИН: Насчет гиббонов я не очень понял. А гиббон с кем живет? С гиббонихой?

АМАЛИЯ: Ну, у гиббонов, у них очень сложно. Я недавно программу смотрела. У них такие там политессы они разводят. Старшие самки, младшие самки. Самец там – самый главный, а остальные вообще ни в грош не ставятся. Там катастрофа у них там с обществом. Марк Львович, психолог: "Гражданский брак – это выдумка своего рода. Брачные отношения очень тесные длятся максимально до 5 лет, потом идет спад. Если гражданский брак продлился до 5 лет, эта пара, как правило, распадается. Поэтому всем своим пациентам рекомендую. Если Вы любите, то любовь у Вас будет только первые пять лет, потом все видоизменится". Кстати, Жанна, я вот о чем хотела сказать. Действительно, вот существуют же какие-то этапы брака. Вот все говорят, что, почему, собственно и отмечаются, эти все свадьбы. Каждая по-своему называется, деревянная – это первый год, по-моему, потом ситцевая – там три года, пять лет, все, все по своему называется. Что это за этапы брака?

Ж. ШОПИНА: На самом деле, когда молодые люди вступают в брак. И они, ну, скажем, если они, как сейчас принято, долго-долго обдумывать, решать, обставить, обзавестись там домом, поставить себя на ноги. А как раньше? Приходило время. Вступали в брак. Да, там девка засиделась. Потому что, сколько там ей? Ей уже 16, а она все не замужем.

АМАЛИЯ: Пора, пора.

А. ЖУРБИН: Нет, ну, как? Раньше тоже, в дворянском обществе тоже к этому очень серьезно готовились.

Ж. ШОПИНА: Совершенно верно. Нет. Дело не в этом.

АМАЛИЯ: Места были, где высматривали невесту.

Ж. ШОПИНА: Про брак по любви. Если люди решили вступить в брак, то так или иначе они проходят сначала стадию влюбленности. Им кажется, что вот эти разговоры: ах, любовь ушла! Да не любовь ушла, а просто проверяется Ваше чувство на то, что это было или этого не было. Или влюбленность ушла, осталась пустота, за этим ничего не осталось. Оно перерастает в нечто другое. Появляются дети, появляются другие отношения. Дети привносят эти другие отношения в семью, и семья меняется. Вырастают дети…

К. ЩЕРБИНИН: Не всегда положительно, кстати.

Ж. ШОПИНА: И снова меняется. Потому что маленькие детки, маленькие бедки. А большие детки, они сосут кровь больше, чем молочко. И это же привносит другие отношения между супругами. Потому что есть одинаковая ответственность за этого ребенка. Не просто придти понаблюдать, погулять, а действительно отвечать за него в полной мере.

К. ЩЕРБИНИН: Отвечаю, за всех своих детей отвечаю в полной мере.

Ж. ШОПИНА: Люди перешагивают средний возраст, или пожилой…

А. ЖУРБИН: Кстати, я соглашусь. Что действительно, почему вот это называется серебряная там свадьба, золотая, потому что действительно, прожив 25 лет, вот я прожил 25 лет со своей женой. До золотой, не знаю, доживу ли. Но ты понимаешь, что отношения становятся как бы серебряными. Они уже освящены таким количеством воспоминаний. А, кстати, а Косте я замечу, что твоей девушке 21 год.

К. ЩЕРБИНИН: Так получилось.

А. ЖУРБИН: Нет, ну, нормально, я ничего против не имею, пожалуйста, 21 год. Но она в гражданском браке находится спокойно. У не еще столько впереди. Она побудет с тобой в гражданском браке, потом еще с кем-то побудет. Она может выйти замуж в 30 лет.

К. ЩЕРБИНИН: Не важно. Лишь бы была счастлива. Я желаю всем счастья.

А. ЖУРБИН: Правильно, правильно. Это правильно. Но с другой стороны, …

К. ЩЕРБИНИН: Давайте затронем проблемы измены. Вот как вот всю жизнь мои собеседники, я понимаю, они идеальные мужья и жены. Они прожили без измены. А вот как же другим людям, которые как бы…

АМАЛИЯ: Не могут.

А. ЖУРБИН: Я считаю, что это тема отдельной передачи.

АМАЛИЯ: Жанна, Жанна, а вот, кстати, измена. Ну, вот оступился человек в браке, изменил. Это вот что? Это уже конец брака? Или эти люди не могут вместе жить? Не предрасположены? Все было иллюзией? Ошибкой?

Ж. ШОПИНА: Нет, на самом деле тоже измена измене рознь. Одно дело, когда человек изменяет, потому что, ну, так случилось, ну, такой всплеск. Да, вот бывает, а потом очнулся. Боже мой!

АМАЛИЯ: Гормональный.

Ж. ШОПИНА: Да не всегда гормональный. Ну, увидел, ну, вдруг влюбился. Ну, я влюбчив.

А. ЖУРБИН: В бане, в сауне случайно.

Ж. ШОПИНА: Да, у кого в сауне. Видите, как браки заключаются. У кого-то на небесах, у кого-то в сауне.

А. ЖУРБИН: Раскололся.

Ж. ШОПИНА: Так случилось. Это одно. И совсем другое дело…

АМАЛИЯ: Погодите, важный вопрос.

Ж. ШОПИНА: И совсем другое дело, когда полюбил другого человека, но по каким-то причинам я в браке, я не хочу его расторгать. По экономическим, я не знаю, социальным, политическим, психологическим, вот тогда, когда я живу на два дома, это ужасно. Тогда нужно что-то одно. Но опять-таки речь идет не о семье, или о том, кто остался, так сказать, о второй половине, а о самом человеке. Решай, раз ты взрослый и свободный.

А. ЖУРБИН: Вот можно я скажу два слова и опять же приведу примеры из другой страны, но всем известный пример. Я считаю, что идеально, вот в смысле измены, такой причем всенародной, публичной повела себя семья президента Клинтона. Вот Бил Клинтон и его жена Хилари, которая сказала: да, случилось…

Ж. ШОПИНА: Ну, что ж теперь делать. Все мы люди, все мы человеки.

А. ЖУРБИН: И я ему прощаю. И английская есть такая песня "Стэнд бай е мэн". Вот Стэнд бай е мэн, чтобы ни случилось, да. Держи своего мужа. И это очень правильно. Я думаю, что все женщины должны так поступать. А те, которые из-за пустяка начинают, так сказать, взбивать невероятную пену. В данном случае я не о своем личном опыте.

К. ЩЕРБИНИН: Амалия, если бы твой муж у себя в овальном кабинете…

АМАЛИЯ: Амалия, давай не взбивай пену.

Ж. ШОПИНА: Если бы у моего мужа был овальный кабинет, скажите, Амалия…

АМАЛИЯ: Я бы ему такую пену взбила…

А. ЖУРБИН: Может быть, Хилари ему и закатила пену там, где мы не видели.

Ж. ШОПИНА: Наверняка.

АМАЛИЯ: Ну, если муж президент, то, конечно. Президентшей-то быть поди плохо.

Ж. ШОПИНА: На самом деле сейчас говорили про феминисток, но женщина должна быть в браке, или как там в Ваших отношениях, мудрее, потому что мужчины более склонны к тому, чтобы влюбиться, уйти, посмотреть…

К. ЩЕРБИНИН: Да, сентиментальны.

Ж. ШОПИНА: Ну, так сказать, чтобы палку не перегибали совсем. Но если понимаешь, что есть такая потребность, но, тем не менее, ему важно оставаться здесь…

К. ЩЕРБИНИН: Золотая женщина.

Ж. ШОПИНА: Тогда – да.

К. ЩЕРБИНИН: С такой женщиной можно и 20 лет прожить.

АМАЛИЯ: Она замужем, Константин, и нечего глаз…

К. ЩЕРБИНИН: Если такая мудрая и позволяет своему мужу: ну, пусть, тогда… Поэтому они 20 лет и живут. Но таких мудрых нет, в этом и беда, что все собственники.

АМАЛИЯ: Так, одну секунду. Опять сообщение от Марка Львовича, психолога. "Кто-то из Вас заявил, что при рождении ребенка супруги начинают больше любить друг друга. Это не совсем так. …

К. ЩЕРБИНИН: (Смех). Это совсем не так.

АМАЛИЯ: Если женщина выходит замуж по любви, затем рожает от него ребенка, ну, от предмета любви, то вся любовь переключается именно на ребенка. Мужу остаются только функции"…

Ж. ШОПИНА: Неправда. Любовь к мужу опосредуется ребенком. Она становится другая.

АМАЛИЯ: Это уже спор между психологами идет.

Ж. ШОПИНА: Не только мужа, но и отца своего ребенка.

А. ЖУРБИН: А я считаю, что ребенок объединяет семью. У нас, например, так. Мы обожаем нашего сына оба и обожаем ребенка.

АМАЛИЯ: Спасибо Марку Львовичу, психологу. 

К. ЩЕРБИНИН: Вот мне нравится слово "обожаем", потому что любви нет.

АМАЛИЯ: Спасибо всем моим гостям. Значит, вот у нас осталось буквально несколько секунд. Несколько секунд, дорогие гости, вот буквально. Вот женитесь потому, что… Не женитесь потому что… Вот буквально по предложению.

Ж. ШОПИНА: Женитесь потому, что это хорошо, это приятно, это здорово, когда у тебя есть очень близкий человек. На самом деле, близкий человек – и ты знаешь, что ты никогда не поменяешь его на первого, пятого, десятого. И у тебя с ним будут дети, такие же любимые, как и муж.

К. ЩЕРБИНИН: Подписываюсь под каждым словом, только для этого не обязательно жениться. Можно все так же абсолютно жить, любить, хотеть, желать и все.

А. ЖУРБИН: Я заканчиваю тем, с чего начал. Женитесь, потому что ничего лучше человечество не придумало.

Ж. ШОПИНА: Браво.

АМАЛИЯ: И возвращайтесь на "Территория Амалии" в следующую пятницу. Спасибо, уважаемые радиослушатели, хорошей пятницы, субботы и воскресенья.